Rosa María Palacios entrevistó a Julio Cotler, investigador principal del IEPJulio Cotler cumplió 80 años hace poco. Reacio a las celebraciones y reconocimientos, le cuesta aceptar su papel de oráculo de las ciencias sociales. Sin embargo, sus lúcidas advertencias sobre las tragedias que pueden caer sobre estas tierras han atravesado grupos políticos y generaciones enteras. Con la memoria y la calma que dan los años, sigue en la batalla de observar, pensar y debatir un Perú mejor al que hoy se convulsiona en una gran transición social. En ese ánimo conversamos una tarde de viernes gris en su casa de Miraflores.
-¿Tienen salida los problemas de Cajamarca hoy día?
Muy difícil. Hay un todo o nada… y cuando hay un todo o nada, es nada.
-Vamos a los actores. Empecemos por el gobierno. Usted ha dicho “el Presidente no tiene capacidad de hacer política”. Si el problema de Conga es político, ¿entonces no hay forma de resolverlo?
Van a tener que conseguir a alguien que comience a hacer política. Se ha estado hablando de Pulgar Vidal, que ha tenido aparentemente algún éxito en el caso Espinar. Sabe que tiene que conversar, negociar, observar, informar, ver de qué manera resolver las cosas. Pero, ¿si el Presidente no habla y el primer ministro no entiende de lo que se trata? La Policía y el Ejército están operando en Cajamarca no bajo órdenes políticas sino bajo órdenes operativas, y eso es un dato muy peligroso. Aquí ni el ministro del Interior, ni el ministro de Defensa saben lo que está sucediendo. Entonces esto está, prácticamente, bajo el orden no sé si del Comando Conjunto o de los Comandos Militares y Comandos Policiales, pero ahí no hay política sino militares, o uniformados en todo caso. Y uno sabe bien que eso conduce a lo peor.
-¿Qué es lo peor?
No digo que sea un régimen autoritario, sino un régimen represivo que puede conducir eventualmente a una situación autoritaria, porque eso es lo que significa que el Ejecutivo propiamente esté cada vez más a un lado.
-¿Por qué el presidente Humala no quiere hacer política
No sabe, no la entiende. ¿No sabe acaso que de Canadá a la Tierra del Fuego estamos llenos de conflictos por cuestiones mineras? Toda América está repleta de conflictos. Debería saberlo. Parece que él no sabe nada.
-Entre los actores que se oponen al proyecto Conga, existe una agenda antindustrias extractivas que es de carácter mundial. Esta llegó al Perú, tiene financiamiento, plataforma y representantes. ¿Usted cree que es una agenda que tenga viabilidad aquí?
Sí. No es que la gente se pliegue por ser antiextractivista, sino porque la gente tiene miedo. Está convencida de que la minería contamina la tierra, o que se van a morir de hambre porque le van a cambiar la vida, o porque los van a desplazar. Si la gente descubre que sus animales no crecen o que los niños están enfermos, se pregunta «¿por qué?» y se responde «por la minería». Puede ser que la mina esté a ras del suelo y no tenga ninguna relación, pero ya se estableció una relación. Recordemos, además, que la minería trae transformaciones sociales muy importantes no solamente para la localidad sino para todo el país. Y luego están los que se aprovechan. Obviamente son todos aquellos que no quieren formalizar ni la economía ni la política. Esta es la historia de todos los traficantes ilegales que hay en el Perú, a los que no les interesa la presencia del Estado. Los precios que tienes en la actualidad son impresionantes y el acceso más simple. Antes buscar oro no era rentable informalmente, ahora sí es rentable. Hoy se estima que la tercera parte del tráfico del oro es ilegal.
-El mito sobre la ciencia. ¿Está ganando el mito y está perdiendo la ciencia?
Bueno, siempre habrá de ser muy discutible porque te van a cuestionar la verdad científica. Por eso es tan importante el fortalecimiento del Ministerio del Ambiente.
-Por ejemplo, el ministro Pulgar Vidal va a la localidad de Espinar y dice: “Hemos hecho doce peritajes al agua. No tienen de qué preocuparse”; y la respuesta es “no te creo”.
La pregunta es ¿por qué no le tienen confianza a ese resultado? Porque viene de la autoridad. Hay una profunda desconfianza en la autoridad en el Perú a todos los niveles.
-En el caso de los actores opositores de Cajamarca, el presidente regional, el Frente de Defensa, los ronderos y otros liderazgos locales, ¿trabajan por una convicción anticontaminación?
Trabajan por todos los motivos. No puedes decir que hay una causa. Trabajan contra la contaminación, trabajan porque hay que sacar a la empresa para que yo mismo pueda hacer la minería, que es lo que estamos viendo por todos lados. Trabajan para hacer posible la revolución mundial. Es decir, la fragmentación social y política es tan elevada que tú te encuentras con múltiples actores, con múltiples intenciones y con múltiples motivos.
-Estos actores, salvo el caso de Gregorio Santos, no lograron ningún éxito electoral.
Pero eso no le hace al problema…
-¿Son representativos de una población?
Electoralmente, no. Pero pueden movilizar. Mira a cuánta gente pueden movilizar.
-Entonces, ¿qué es la democracia? ¿La capacidad de movilizar?
Es que te están hablando de la democracia participativa unos, contra la democracia electoral los otros. De eso es de lo que estamos hablando. Escuché a la regidora de Lima Marisa Glave decir «¿por qué no consultamos?», y lo que está diciendo es «hagamos una democracia directa». Bueno, entonces si es que Susana Villarán quiere hacer el tramo de la avenida Javier Prado de la cuadra 8 a la 10, ¿habría que preguntarle a la población? Eso es lo que te está diciendo, ¿no? La democracia directa tampoco funciona como democracia. Lo que hay son cuatro personas que se ponen de acuerdo o amenazan a los otros. Los que venimos de San Marcos sabemos cómo es la práctica asambleísta. En el mejor de los casos funciona cuando tú te encuentras con un ambiente muy pequeño y con un problema muy simple. En el salón de clase, en mi colegio, yo siempre insisto en que estaba harto de la democracia directa porque todos votamos sobre todas las cosas: qué tizas se van a usar, si la blanca, la azul o la verde. Pero cuando hay problemas más complejos, ya es mucho más complicado.
-El otro actor es la empresa. En el nivel de discusión de si Conga va o no va, ¿tiene algo que decir?
(Silencio largo) Para mí el gobierno es el gobierno. La empresa debe estar subordinada a las disposiciones legales. Solo que aquí, en el caso peruano, hay dos problemas. Especulo, y me pongo en el lugar de Humala: Uno, tengo que considerar que Conga significa, o puede significar, el futuro de las inversiones mineras en el Perú. Dos, y si es que la Newmont decide que el Estado peruano no está cumpliendo con ella, se va a denunciarlo ante el CIADI y revienta la situación peruana. Eso nadie lo dice en voz alta. Entonces, ¿por qué la famosa traición de Humala? Es lo de siempre, que los políticos ofrecen cosas y cuando llegan al poder se encuentran con situaciones que antes no habían considerado o no les habían explicado o no conocían. Entonces, Humala está atenazado. El gobierno está atenazado. Por un lado por la amenaza del veto de las inversiones y del juicio; y del otro lado, por la oposición de los antimineros. Y no tiene el instrumento político para hacer algo.
-Desde que Toledo capituló en Arequipa, la violencia social para detener proyectos de inversión ha sido una constante. En el gobierno de Fujimori no existió una situación de violencia social parecida. ¿No será que Humala quiere decir que se acabó esta era y regresamos a la época de Fujimori?
Ese es un peligro. Le están diciendo: “Oiga usted, aquí estamos en un Estado de Derecho, imponga la ley”. Y la ley en este caso significa sacar al ejército y comenzar a disparar. Tienen que disparar, o amenazar con disparar, para que la gente entonces se asuste. Y ahí no puedes permitir que la gente hable. Entonces entras en una democradura, o una dictablanda, que es de lo que ya se está hablando. En una situación de transformación social, como la que estamos viviendo, es muy serio lo que está sucediendo. Al tratar de imponer un régimen autoritario, tú no sabes cuál es la derivación que puede salir de ahí. Esto puede ser una explosión.
-¿Una reacción violenta social contra un régimen autoritario?
Siempre se ha dicho, los sociólogos lo sabemos, que el conflicto social se da en una situación en la que la economía crece, no se da en situaciones de carencia. En el crecimiento hay muchos actores, con muchos intereses en juego. Y mucha gente se siente muy afectada negativamente por esto. ¿Te acuerdas del efecto túnel de Hirschman? Hay varios carriles en un túnel. Avanzan unos, avanzan los otros. Súbitamente un carril se detiene mientras los otros carriles avanzan sin detenerse. Entonces comienza la desesperación por salir de ese carril detenido para meterse a los otros. Al hacerlo en un túnel se bloquea todo y nadie avanza.
-Tenemos mediadores de la Iglesia, lo cual es bastante curioso. Se suele reclamar por la laicidad el Estado, pero cuando las papas queman… llaman a la Iglesia Católica.
Porque no hay Estado, porque no hay autoridad del Estado, porque no hay la suficiente legitimidad del Estado… por lo que te estoy diciendo, lo que hay es desconfianza. Entonces son a los “puros” a los que se llama, con lo cual tú te das cuenta que nos regresamos a siglos atrás y nuevamente se ratifica que el Estado democrático no tiene bases. ¿Por qué no llaman al Defensor del Pueblo o al presidente del Colegio de Abogados? Nada pues.
-Los que protestan han aceptado una mesa de escucha.
A nada va a llevar esto.
-¿No va a llevar a nada, cree usted?
Bueno, esperemos que tal vez, a partir de ahí, se abran resquicios de conversación y de diálogo. Pero mi pregunta es ¿qué van a hacer a todo esto Yanacocha y Newmont? ¿Van a paralizar…?
-Los reservorios de agua se están construyendo, sin parar. Y tan legítimos son los reservorios de agua que nadie ha ido a destruirlos. Han podido incendiar la maquinaria…
No, eso ya sería senderismo puro. Esperemos que a través de la mesa de escucha tal vez se pueda derivar en alguna fórmula para comenzar a hacer diálogo. También hay un hecho que hemos olvidado. El 23 de junio el Presidente dijo que íbamos a tener nuevas normas para una nueva minería. Bueno, también eso es importante. Que se pongan en discusión las nuevas normas. Y después que contraten a profesionales y fiscalizadores y que la gente aprenda a fiscalizar y sepa qué es lo que se está haciendo.
-¿Usted cree que en una minería moderna sí es posible?
Sí, claro. No solamente que es posible, es necesaria, ¡por Dios!
-¿Y por qué hay gente en la izquierda peruana que simplemente ha levantado un muro y no hay forma de pasar ese muro?
Es que simplemente afectar la naturaleza, el paisaje, es como ir en contra de tu historia. En el país, toda esta tradición siempre se levanta en forma mitológica. Y bueno, nuevamente, la gente quiere tener progreso, pero no quiere sufrir las consecuencias del progreso. Con el hospital y la carretera también viene la discoteca y el burdel. Todo eso y al mismo tiempo. Todos los oficios tradicionales van desapareciendo. Todas las tiendecitas van desapareciendo. Todos los restaurancitos van desapareciendo para aparecer los grandes malls. He estado en Arequipa el otro día, ese mall que hay ahí no lo tiene ni el Jockey Plaza. Es impresionante, como las transformaciones que están habiendo en el sur del Perú, con influencia en Bolivia y el norte de Chile. Todo eso impresiona.
-¿Transformaciones para bien?
Para bien y para mal. Pero hay movimiento, están comprando, están vendiendo. Pero el movimiento no solo es comercial. La gente interviene mucho, participa mucho. Alguien en la Universidad San Agustín se quejaba de estos patios de comida porque es pura chatarra, que sé yo. Entonces un profesor le decía: «Sí, es pura chatarra… pero ahí se sienta Julia la puneña junto con el gerente del Banco de Crédito». Eso es una forma de democratización social, entonces hay de una y otra cosa.
“PUEDE APARECER OTRA VARIANTE DEL SENDERO QUE CONOCEMOS”
-El secretario general del SUTEP ha denunciado con preocupación a un grupo de dirigentes disidentes llamados CONARE, que han asumido la plataforma del MOVADEF. Han logrado tener presencia en seis regiones del país, a tal punto que han paralizado Abancay esta semana. ¿Puede volver Sendero en este contexto?
No sé si el Sendero que conocemos pero, por supuesto, sí alguna variante. Estas transformaciones se dan a todos los niveles. El desarrollo del capitalismo es una amenaza psicológica, social, económica; entonces, hay muchas reacciones en contra. Veamos todas las actividades que se desarrollan al margen del Estado en el sur. Están los traficantes de armas, hay tráfico de explosivos, de mercurio, de coca, y de todas las cosas de contrabando. Y hay mucho dinero. Se vive mejor, se compran muchos artefactos, pero al mismo tiempo mucho de eso está afuera de la ley y del Estado. A mí me hacen mucha gracia todos estos que glorifican la informalidad. No quiero entrar a nombres, pero me parecen de una gran irresponsabilidad. Ahí se siembran todos estos movimientos…
-¿Políticamente informales?
Pero claro, porque frente al capitalismo aparecen movimientos que nosotros, los sociólogos, llamamos “populistas”. Que no tiene que ver con el populismo de los tecnócratas sino con que el pueblo es el que debe tener el poder porque siempre ha sido postergado. Entonces esto significa que lo que necesitamos son dirigentes políticos que reconozcan esta vocación popular y le den un espacio. Un ejemplo es Chávez. A todo el pueblo venezolano le ha hecho creer que ellos están en el poder y que son los actores principales. Eso es, una derivada. La otra es que frente a una mano dura, entonces dicen “aquí lo único que queda es la revolución”. La solución de todos los problemas se resuelve en 24 horas si es que hay revolución. Ese es el caso de Evo Morales.
-La presentación del libro de Gonzalo Portocarrero se interrumpe no solo con la intervención de Crespo, sino con las arengas de chicas muy jóvenes que gritan a favor de Abimael Guzmán…
No te olvides que las mujeres tenían una participación especial en Sendero…
-Pero estas mujeres no habían nacido cuando atraparon a Abimael Guzmán…
El primer libro, el primer artículo feminista que se ha hecho contemporáneamente en el Perú, lo hizo un señor llamado Abimael Guzmán. Comenzamos por ahí. Siempre Sendero ha dado una importancia muy especial al papel de las mujeres porque es la capa social más subordinada, desprotegida y tiene fuerza para romper todo lo que se opone a ella de manera muy especial. Además, no te olvides que en el Perú la ignorancia de la historia es impresionante. Historia no solamente del Perú, historia de América Latina, historia mundial. Es decir, estos chicos no saben nada de lo que pasó en China, lo que pasó en Ucranía, lo que pasó en Europa, lo que pasa en Cuba, o lo que pasa en Nicaragua. Entonces funciona pues la esperanza de un mundo mejor que nuestros políticos no tienen ninguna capacidad para ofrecer. Cuando se habla de la crisis de los partidos políticos estamos hablando de que no existe pedagogía política. Entonces, ¿en quién me voy a fijar?
Fuente: Publicado en el diario La República el 8 de julio de 2012