El geógrafo inglés Anthony Bebbington conversó con el diario digital La Prensa sobre los aportes del libro «Industrias extractivas, conflicto social y dinámicas institucionales en la región andina», publicado recientemente por el IEP, el Cepes y el Grupo Propuesta Ciudadana. A continuación reproducimos la entrevista completa.
ANTHONY BEBBINGTON
Geógrafo y director de la Escuela de Posgrado en Geografía en Clark University (EE.UU.)
‘El perro del hortelano’ y las lecciones que dejan los conflictos sociales
Por José Miguel Silva
¿Pueden los conflictos sociales en torno a la extracción de recursos naturales generar un cambio institucional progresivo en el Perú?. El geógrafo y director de la Escuela de Posgrado en Geografía en Clark University (EE.UU.), Anthony Bebbington, conversó con laprensa.com.pe sobre su más reciente libro Industrias extractivas, conflicto social y dinámicas institucionales en la región andina.
¿Por qué en Perú al inicio de los conflictos se le suele dejar todo el trabajo de convencimiento o de ‘acuerdo con la comunidad’ a la empresa minera, y no al Estado?
Anteriormente en Bolivia también pasaba eso. Yo creo que en Perú mucho tiene que ver con la herencia del período de crisis de fines de los años 80 y 90. Es una herencia que culmina con un Estado o aparato público mucho más debilitado y con una ideología económica en torno a que “el mercado lo hace mejor”. Se pensaba que el Estado no debería interferir en proceso de los actores privados. Esta noción pesa mucho para permitir estas prácticas.
Usted habla de un neoliberalismo y un posneoliberalismo. ¿Cuál es la diferencia entre ambos términos?
Una pregunta en el libro fue: ¿Hasta qué punto hay diferencias entre cómo se ha ido gobernando el sector de industrias extractivas en Perú (un país neoliberal) y los países vecinos como Bolivia y Ecuador que se autodefinen como post neoliberales? En realidad hay mucha similitud en cómo se maneja el sector en las tres naciones. Por ejemplo en los tres se ha promovido inversiones, además se ha concebido como un nexo casi orgánico entre la renta que generan estas actividades y las rentas sociales. Además, la respuesta frente a la protesta siempre ha sido criticar o deslegitimar a los protestantes, aunque en Perú mayormente ha habido más voluntad de usar la fuerza física. Finalmente, otra similitud es que en todos los países mencionados prima el nivel nacional por sobre el subnacional (regional).
El uso de la violencia (para reprimir o controlar una manifestación) no es la única diferencia…
Efectivamente. Otra diferencia es la actitud frente al papel del Estado en la fase de extracción. Tanto Bolivia como Ecuador han promovido las empresas públicas como actores importantes, lo cual no hay en Perú y evidentemente a pesar de que hubo este deseo de que hacer más activo a PetroPerú eso es reciente y tampoco se ha avanzado mucho.
Pero viendo las cosas desde el otro lado, Perú es el país que más ha crecido de los tres con esas políticas que usted menciona
De eso no hay duda. Es el país que más ha crecido pero también hay muchas desigualdades que no han desaparecido. Es un territorio que ha visto mucha conflictividad social, aunque ahora Bolivia viene creciendo mucho también.
Alan García inició su segundo gobierno prometiendo diversificar las industrias, pero hoy vemos que se sigue explotando el tema de los recursos primarios…
El problema de la diversificación (aquí) es real. Hace poco The Economistpublicó un artículo donde expresaba la preocupación en torno a los costos de vida en Perú. El valor del sol se viene apreciando mucho frente a otras monedas, lo cual tendrá un efecto directo en las exportaciones. Así podrías tener sectores de exportación que no podrán competir por el valor de sus productos. El costo de las cosas es cada vez más alto. Esto complica mucho la diversificación.
Otro detalle que hay en su libro es el papel de ‘juez y parte’ que viene desempeñando el Ministerio de Energía y Minas. ¿Por qué esta entidad continúa siendo vista como amiga de la empresa minera ante la población?
Bueno, este libro abarca mayormente hasta 2010. Hay que reconocer que hay cambios en los últimos años y habría que investigar por qué esto pasó recién y no antes. ¿Por qué antes no cambió? Creo que simplemente esto era un reflejo del compromiso para promover inversiones extractivas. Estos sectores del Gobierno vieron instrumentos que podrían obstaculizar la expansión de las inversiones y por lo tanto no había apoyo dentro del núcleo del Estado para permitir que las funciones de regulación pasen a un autor autónomo.
En este sentido, ¿qué puede destacar usted sobre el actual Ministerio de Ambiente?
Es muy temprano para hacer juicios sobre eso. Lleva poco más de cuatro años. Lo que sí veo es que avanza, lentamente, pero sí avanza consiguiendo un nivel de control sobre ciertos sectores.
Perú es un país que le da mucha importancia a las percepciones. Él es antiminero, o él es izquierdista, o él es prominero. En este sentido, el papel de las ONG (ambientalistas), ¿es realmente como dice la clase política peruana “un agente de interferencia extranjera”?
Conozco gente en estas organizaciones, pero también conozco en el sector privado y en el Gobierno, aunque menos. Mira, no hay duda que para ciertasONG esto es un ‘tema’, encontraron ahí un espacio para trabajar si tu tema de fondo era medio ambiente, desarrollo rural o derechos humanos. Si uno de esos era tus temas principales de trabajo, debías trabajar en industrias extractivas. Yo creo que el discurso de las ONG metiches radicales sobredimensiona mucho su poder y la plata que tienen. Lo que hacen realmente lo logran con poquísima plata en comparación con los otros actores. Persiste la idea porque hay muchas lecturas que simplifican lo que está pasando. Muchos no quieren reconocer todos los matices de una situación compleja. Interpretaciones sencillas se presta a intervenciones sencillas. Controlar las ONG o intervenir las regiones para controlar ‘los radicales’, por ejemplo.
En su libro menciona que una localidad más informada está más propensa a ver con más recelo una inversión extractiva. Este trabajo recae en una ONG…
Sí pero debería ser un trabajo del Estado. El Estado debería informar con anticipación y debidamente a la ciudadanía. Si tienes actores con empresas por un lado, población por otro lado, con muy distintos niveles de conocimiento del tema se da una negociación asimétrica (de arriba hacia abajo). Hasta la misma teoría económica te diría que hay que intervenir promoviendo mayor información para los que no la tienen.
Viví en Piura en la época del conflicto por la minera Río Blanco, justo la parte que usted investigó para su libro. Veía carteles pegados que decían que con la minera se acabaría el limón y nunca más se comería ceviche en el Perú…
Sin duda que ha habido campañas para parar el avance de la minería, pero creo que también es cierto de que hay exageraciones. Y lo mismo pasa con las empresas. Muchas de las ofertas laborales que lanzan estas compañías (mineras) han sido muy exageradas.
La minería no es una industria que dé mucho trabajo…
Una vez que la mina funciona no. Hay un período de construcción donde sí hay más trabajo, pero empleo directo no tanto. Ellos van a decir que empleo indirecto sí genera. Ha sido un campo en donde ambos actores han exagerado ciertos argumentos.
Suele decirse que en Perú siempre reaccionamos cuando hay muertos. ¿Por qué siempre llegamos a este punto? Tenemos a Cañaris y todos estamos a la expectativa si hay o no víctimas del conflicto. ¿Ve usted avances reales para evitar situaciones así?
En eso hay diferentes lecturas. Unos son más optimistas que otros. Yo pondría mucho énfasis en el papel que ha cumplido la Defensoría del Pueblo. Ha sido clave transparentando argumentos sobre el tema. Además, ha promovido interpretaciones más matizadas sobre los conflictos, que se apuntan hacia las implicancias legislativas. ¿Qué ley debe cambiarse o qué mecanismo debe introducirse? Creo que en la medida en que tú ves un fortalecimiento de la Defensoría, yo creo que sí hay avances. A pesar de que la entidad no tiene poder vinculante.
La Ley de Consulta Previa parecía ser una victoria para los pueblos y, sin embargo, hoy no parece ser la solución que muchos creían.
Lo perfecto es enemigo de lo bueno. El desarrollo del proceso de consulta previa ha sido lejano a lo perfecto, pero hay una ley y está reglamentada. La tarea para muchos es hacerla funcionar y hacerla funcionar para promover debates menos asimétricos. Debe ser una ley que profundice la democracia cotidiana.
Algunos la ven como imperfecta porque no puede cambiar lo que dice el Estado desde Lima…
Es cierto, algunos creen que la falta de consentimiento es una limitación grande. Muchos hubieran preferido un consentimiento y no solo consulta. Sin embargo, en la medida en que ciertas quejas y ciertas demandas se hagan más transparentes y más públicas, yo creo que eso en sí limita el espacio de maniobra para el Estado y para el sector privado. No es una limitación vinculante pero sí política. Al menos se dan más a conocer las objeciones de la población.
¿Qué tan importante es la personalidad de aquellos quienes encabezan el Estado? Evo, Correa, Alan García, ahora Ollanta Humala. ¿Cuánto importa cómo se manejen los presidentes en estos conflictos sociales?
Si bien creo que tampoco el presidente es el Estado, considero que es importante cómo se maneja un jefe de Estado. Escribir un artículo como ‘El Perro del Hortelano’, por un lado, transparenta una interpretación que todo el mundo suponía que él tenía, pero por el otro agravó la conflictividad. Es un mensaje tan descarado, tan directo.
Pero también hay miles de peruanos que piensan así ¿no?
¡Claro! Por algo son presidentes. Alguien tiene que votar por ti.
Muchos creen que una localidad no puede decidir sobre los futuros ingresos de toda una nación…
Claro, pero piensas eso hasta que le toque a tu localidad. De pronto un día te dicen que harán una carretera por tu finca o hay un yacimiento por debajo de tu jardín y tienes que moverte de ahí.
¿Cómo lo ve usted a Ollanta Humala en este sentido?
Mira, creo que para analizarlo debemos desagregar por sectores y tiempos. El lenguaje de Humala ha cambiado si incluimos la campaña, claro. Viendo el manejo macroeconómico, no hay muchos cambios, van en piloto automático. Ahí la pregunta es: ¿Quién manda a quién? No sé si el aparato de manejo macroeconómico manda al presidente o si el presidente manda a los que lideran ese aparato. Por otro lado se pasó la Ley de Consulta Previa. Se creó el Ministerio de Desarrollo e Inclusión, se han transferido ciertos poderes al Minam. Esto quizás no se hubiera dado en otro gobierno. Quizás Ollanta está en el camino de entender en qué consistiría una democracia social en Perú. Eso está en juego. Una democracia social tiene que tener un sustento económico, pero también un proceso de profundización democrática a largo plazo.
Humala ha propuesto una ‘nueva minería’ que muchos no saben aún qué es…
Todos los eslóganes o etiquetas no ayudan mucho en estos debates. La ‘nueva minería’, los ‘radicales’, los ‘ambientalistas’. Creo que (los términos) son obstáculos para tocar los temas de fondo. Más allá de si es nueva o no, creo que debemos discutir cuál es el problema en el manejo de las industrias extractivas y sobre todo el manejo de la relación entre la expansión de estas industrias, los procesos de desarrollo y la profundización de la democracia en el Perú.