El portal de noticias LaPrensa.pe conversó con el sociólogo estadounidense John Gitlitz, a propósito de la presentación de su libro «Administrando justicia al margen del Estado: Las rondas campesinas de Cajamarca«, editado por el Fondo Editorial del IEP y la Universidad Privada Antonio Guillermo Urrelo de Cajamarca. A continuación reproducimos la entrevista.
Por José Miguel Silva
Más de 20 años de ardua investigación le costó al profesor asociado de Ciencias Políticas en Purchase College de la Universidad Estatal de Nueva York, John Gitlitz, concluir su libro Administrando justicia al margen del Estado: Las rondas campesinas de Cajamarca.
La publicación, presentada en la Feria Internacional del Libro 2013, desmenuza el origen, los cambios, el presente y el futuro de estas organizaciones que, a pesar de las dificultades, han mantenido su fortaleza y legitimidad social.
¿Cuál fue la razón principal que generó el surgimiento de las rondas campesinas?
La razón inmediata fue la proliferación de abigeos. Ese fue el detonante, no obstante, hubo dos factores más que contribuyeron a esto. El Perú es un país donde hay mucha discriminación, donde hubo mucho desdén hacia el campesinado. La brecha social entre el campo y la ciudad hace 40 años era inmensa y entonces había de parte de los campesinos un reclamo de ciudadanía, de respeto. La tercera razón era que en el campo cajamarquino hacía muchos años que no había haciendas, no había tampoco muchas comunidades y gran parte de las presentes eran de formación reciente. El gobierno en los caseríos era el teniente gobernador nombrado por el prefecto. Respondía a él, no había un gobierno propio; es decir, había un vacío. El campesino se organiza para poder gobernarse y ganar respeto.
Este vacío del Estado no es algo nuevo, sino más bien un tema histórico…
No es tanto ausencia del Estado, porque sí está presente. Creo que el Estado es ineficaz, a veces corrupto, no cumple cabalmente sus funciones y es también discriminatorio. Es algo de siempre, pero hubo un momento en donde fue algo más notorio. Recordemos que a fines de los 60, comienzos de los 70, es cuando el gobierno de Velasco comienza a organizar desde arriba grupos como SINAMOS, cuya función, entre otras, era organizar a los campesinos. En el 75 viene la contrarrevolución de Morales y los campesinos que temían perder lo ganado tuvieron que pasar a defenderse. La experiencia de Velasco y lo que le sigue debe tener algo que ver con crear un ambiente propicio para la formación de las rondas.
Si las rondas campesinas buscaban recuperar la dignidad de los campesinos, ¿no consideras que los ajusticiamientos son una forma de avasallar la dignidad de las personas?
Esa es una pregunta doble. Una interrogante es sobre la dignidad y la otra exige entender la lógica que subyace la justica campesina, lo que significa para ellos “hacer” justicia. Para mí eso no es avasallamiento, aunque podría parecerse. Déjeme hablarle de la dignidad: lo que yo recuerdo de hace muchos años era el abismo entre el campesino y la ciudad. Cuando yo me cruzaba con campesinos en el camino, ellos se quitaban el sombrero y me decían “Buenas tardes, gringo” o “Buenas tardes, padre (aunque no lo soy)”, con una tremenda humildad. Hoy las cosas han cambiado. Ahora te dicen “Hola, don Carlos, don Fermín, don Andrés”. Existe una diferencia palpable en el trato. Mira, la frase que utilizan los ronderos es la siguiente: “Con las rondas hemos levantado cabeza”. Eso les da dignidad.
¿Hay excesos?
Sí hay pencazos, a veces quizás se exceden, pero creo que por ahí no va el tema. Imagínate que te roban el auto. En la justicia ordinaria, para que se considere que un juicio haya sido “justo”, debe primero demostrarse si tal persona es la culpable. Luego le dan un castigo de acuerdo a la seriedad del delito. Por eso la idea del debido proceso es tan importante, de la presunción de inocencia, el derecho de defensa, etc. La ronda no hace esto, concibe la justicia de otra forma. Se trata de pueblos con un número pequeño de familias. Ellos viven al borde de la existencia y sufren enormes carencias del Estado. Más importante que castigar a un ladrón es reconstruir una relación cuyo rompimiento puede amenazar la convivencia. Para ellos, la justicia es la reconstrucción de la paz comunal. Una decisión es considerada justa cuando tú y yo podemos resolver nuestras diferencias, tú me puedes perdonar y podemos recrear una relación social que nos permita la paz social.
Es una concepción muy diferente a la de la justicia ordinaria….
La culpabilidad no es tan importante como sí lo es volver a la paz social. Es también rehabilitar, reintegrar y perdonar. Existen tres requisitos. El más importante es confesar un error y pedir perdón. La confesión no es tanto una prueba de culpabildad, como cuando confieso ante la justicia ordinaria, sino más bien como ante un sacerdote. Yo debo reconocer mi error y prometer comportarme mejor; es decir, asumir mi responsabilidad personal por lo hecho. Segundo: tiene que haber un castigo, es una suerte de purificacion. Tercero: debo de tratar de reparar el daño efectuado. El fin es “te perdono, nos damos el abrazo de la paz y volvemos a lo de antes”. Reitero que la flagelación no es indigna, sino que es parte de lo que permite el perdón.
En el libro recoges un incidente de las rondas contra un local de la Policía de Investigaciones de Perú (PIP). Los ronderos no destruyeron ni la bandera ni el escudo del Perú. ¿Qué simboliza esto?
Las rondas nunca han buscado aislarse del Estado y el Estado nunca ha tratado de reprimirlas por completo. Siempre hubo una negociación sobre los espacios. La ronda se ha opuesto a la corrupción, al abuso y a la discriminación. En este caso que mencionas, miembros de la PIP estaban en un banquete con los ladrones. La actuación de la ronda fue en contra de los malos policías. Nunca en contra del Estado.
Usted ha dialogado con muchos jueces cajamarquinos. ¿Cómo ha cambiado la percepción que ellos tienen sobre la realidad de las rondas campesinas?
Siempre han existido jueces que han visto las rondas como salvajes, como “otros” que no comparten nuestra civilización. Pero desde el año 2000 ha surgido un grupo de jueces que buscan la forma de trabajar conjuntamente con las rondas. Ahora El Poder Judicial ha dispuesto que todo distrito judicial forme un instituto de justicia intercultural, integrado por diversos actores que buscan la forma de trabajar juntos. Es un trabajo muy complicado, pero se está tomando con toda la seriedad.
Si en la década del 70 fue el surgimiento de las rondas, ¿Qué caracterizó a los 80?
Las rondas surgen como un movimiento, como un reclamo frente al mundo. Es un movimiento social frente a un semienemigo externo. La ronda se convierte en los 80 en el gobierno de los caseríos. No es solo el que administra justicia o el que pelea contra los abigeos, es un ente que toma todas las decisiones para manejar la vida social de los pueblos. Como gobiernos, estas también tienen que resolver conflictos constantes y además construir consensos. Todo esto cambió la naturaleza de las rondas. Siguieron siendo muy importantes y muy fuertes, pero sin la misma unidad de antes. Eso ha sido un problema desde entonces. Es una debilidad, pero a la vez una fortaleza. La resolución de conflictos internos se convierte en una de las actividades principales de la ronda y lo sigue siendo hasta hoy.
¿Qué nivel de politización hay actualmente en las rondas campesinas?
La politización en las bases siempre ha sido un problema menor, porque la necesidad exige construir consensos, la necesidad de gobernar y hacer justicia sobrepasa a la politización. Por otro lado, a nivel de las federaciones (donde surgen dirigentes con más ambiciones, y donde entran grupos que quieren manejar a las rondas) la politización ha sido un problema desde los primeros días de las rondas campesinas.
Un tema que mencionas en el libro es el de la discriminación hacia las mujeres. Casi siempre una mayoría de hombres conforma las rondas. ¿Se sigue manteniendo esta visión?
Sí, pero menos. La discriminación contra la mujer es un problema no solo en Cajamarca, sino en toda la sierra peruana y en buena parte de la costa, en Lima también. Hasta en mi tierra, los Estados Unidos. En el campo es parte de la cultura. La mujer es una ciudadana de segunda, tercera o cuarta clase en el campo. La violencia contra la mujer es demasiado común y muy aceptada, pero las rondas no estan aisladas de las conversaciones que existen en todo el mundo (sobre la discriminación a la mujer). En las asambleas se discuten temas como la violencia familiar y el comportamiento está comenzando a cambiar
En una parte final del libro colocas la pregunta: ¿Qué son para los campesinos los derechos humanos?
La visión de la ronda como algo que construye la paz comunal es una visión idealizada. Es lo que busca, y muchas veces logra, pero no siempre. Creo que no hay ningún sistema de justicia en el mundo que cumpla con todos sus ideales. Ninguno. A diferencia del sistema de justicia ordinario, las rondas sí rehabilitan y sí perdonan. Y si el pencazo es fuerte, la cárcel también lo es. La prisión no solo castiga al culpable, sino también a la familia del condenado. Y este (castigo) puede ser de larga duracion. En la ronda, el castigo es un paso que permite el perdón, permite la reconstrucción de las relaciones sociales y pone fin al conflicto. Los ronderos son humanos. Hay una tensión constante entre la necesidad de perdonar y el deseo de venganza. Son emociones naturales. A veces se dejan llevar por lo segundo, pero no es lo común, y los buenos dirigentes se esfuerzan por frenarlo. Aquí en Lima la prensa exagera mucho los abusos.
¿Qué sugerirías al Estado peruano en torno al campo de acción legal que deberían tener las rondas campesinas a futuro?
El mayor consejo que puedo dar es el de conversar, respectando la dignidad y la ciudadanía del otro, con el afán no de dictar sino de entender la perspectiva ajena. No tratar a los ronderos como incivilizados que debemos domesticar. Creo que hay sectores del Poder Judicial que están tomando dicho reto muy en serio. Además, creo que es importante reforzar las rondas, porque han ganado dignidad para los campesinos. Debilitarlas sería volver al pasado. Para mí es fundamental el trabajo de las rondas. Por último, el camino para encontrar los detalles que permitan coordinar esto será difícil, y lo será así para todos. Esto va a impacientar a una Lima que ve a los campesinos con desdén (y que quizás quiere imponerle sus reglas). Lo que más quiere el campesino es ser parte – de forma digna y respetada – de este país.
Fuente: La Prensa.pe (01/08/2013)