Centro de pensamiento e investigacion en ciencias sociales

[ENTREVISTA] Debate sobre la vacancia: ¿Qué opinan los politólogos Carlos Meléndez y Martín Tanaka sobre la crisis política?

Martín Tanaka, investigador principal del IEP, fue consultado por el Diario El Comercio sobre la crisis política que atraviesa nuestro país posterior a la vacancia presidencial► https://bit.ly/2Ha9fgO

Las protestas contra el gobierno de Manuel Merino llegaron a su sexto día consecutivo. (Giancarlo Ávila)

Por: Jonathan Castro

Ha pasado casi una semana desde que Manuel Merino ejerce la presidencia, y la crisis política parece no menguar. En las calles, la protesta ciudadana continúa, y muchos cuestionan la legitimidad y legalidad de Merino.

¿Qué pasará con el futuro de este gobierno? Los politólogos Martín Tanaka y Carlos Meléndez participaron en un debate este viernes, antes de la muerte de dos personas en la última marcha.

¿Este gobierno tiene legitimidad?

Martín Tanaka: Me parece que en términos sociales tiene muy escaza legitimidad, y es una situación tremendamente complicada. Incluso en temas legales-constitucionales hay una controversia. Lo que a mí más me preocupa es que, en estas horas que han pasado desde que ha juramentado el nuevo Consejo de Ministros, uno no percibe señales de que haya plena conciencia de lo delicada que es esta situación. Declaraciones del presidente del Consejo de Ministros diciendo que no entiende bien por qué las personas protestan, la actuación de la ministra de Justicia [Delia Muñoz] interviniendo en un tema tan delicado como la demanda competencial ante el Tribunal Constitucional que habría que ser extremadamente cuidadoso con ese tema, y varias otras cosas que uno podría mencionar, generan mucha preocupación.

Carlos Meléndez: Los gobiernos que no son elegidos vía las urnas tienen siempre problemas de legitimidad social. Vizcarra tuvo que construirse un referendum para tener una suerte de legitimidad en base a las urnas. Este gobierno tiene que luchar día a día y ganarse algo de legitimidad social. No la tiene, por ahora, o la que tiene es muy baja; tiene problemas no solamente diría yo para ganarse la legitimidad de la calle, sino también para granjearse la legitimidad ante la comunidad internacional. Las torpezas iniciales que vemos al no reconocer la espontaneidad de la protesta social se agravan también por una suerte de ausencia en el frente internacional, por lo menos en los primeros días. Creo que esos argumentos suman a que se perciba como un gobierno débil. Los primeros días siempre son claves para la continuidad de un gobierno interino porque, precisamente, lucha por tener esa legitimidad que, por el momento, está todavía en debe.

¿Es posible que el gobierno de Merino tenga éxito si es que no tiene un reconocimiento desde el exterior? [Pregunta hecha antes de las renuncias de ministros].

MT: Se le complica mucho. La clave de la legitimidad internacional está en que el Tribunal Constitucional dirima esta disputa sobre la constitucionalidad de la declaratoria de vacancia. Y, por lo tanto, habría que ser híper escrupuloso porque esa decisión se dé con toda la autonomía posible. Ha sido un gran problema la percepción de que este nuevo gobierno está maniobrando para cambiar la estrategia legal. Ese es un tema que me parece crucial. Y ahora, una vez que ese asunto se resuelva, la parte legal podría quedar resuelta eventualmente, pero luego está la legitimidad social y política.

CM: Y además en el plano internacional la legitimidad no solo depende de la decisión del TC, sino también tiene que ver con cómo se ve ante la comunidad internacional a través de la prensa. Si tú ves periodistas que han sido víctimas de la represión policial, violaciones a los Derechos Humanos, que se ha afectado la integridad y los derechos fundamentales de algunas personas, eso va a tener resonancia en las redes internacionales de Derechos Humanos, de la Sociedad Interamericana de Prensa y cosas por el estilo. La legitimidad internacional no solamente se da por el reconocimiento de la OEA y los países vecinos, sino por factotums internacionales como estas redes de DDHH y prensa, y también las declaraciones de algunos líderes políticos y personalidades, como lo que Vargas Llosa acaba de decir hace unos días. Todo eso suma a una suerte de desprestigio que este gobierno interino tiene en sus primeros días.

¿Las manifestaciones meterán presión al gobierno para que modifique sus decisiones?

MT: Algo de eso hemos visto cuando, por ejemplo, el propio presidente Merino ha tenido que declarar que no va a haber sorpresas, el presidente del Consejo de Ministros ha tenido que declarar que se respalda la reforma universitaria. Pero, al mismo tiempo, ocurren estas cosas que hemos mencionado, que parecen subestimar el nivel de descontento y no entender bien que tienen que hacerse cargo de eso. Y otra cosa es que, además, las protestas van a influenciar también sobre la conducta que tenga el Parlamento. El Congreso, de un lado, esperaba aparentemente otro tipo de Consejo de Ministros, y además le sumas a esto la protesta, y entonces yo creo que los alineamientos en el Parlamento también pueden sufrir modificaciones.

CM: Yo creo que los que están en Palacio y en PCM no han visto las noticias de Chile en el último año. Están cometiendo los mismos errores que cometió el gobierno de Piñera. La caricaturización de la protesta social, la subestimación de la indignación ciudadana, la falta de reconocimiento de que hay espontaneidad, y no es una espontaneidad del S.XX, es una espontaneidad del S.XXI, donde las redes sociales, y los memes, es una forma de transmitir mensajes. No es que esté MOVADEF o Peter Cárdenas organizando esta protesta. Yo creo que lo primero que debería hacer el gobierno es reconocer la legitimidad de la calle, comprender la indignación. Es una indignación que lo trasciende; hace mal el gobierno en confrontar la calle, porque la indignación ciudadana trasciende lo circunstancial de estar en el poder. Es una indignación que tiene que ver con crisis políticas acumuladas en los últimos 20 años, con una pandemia que ha dejado muchos heridos en términos económicos, una sensación de cansancio frente a interrupciones en las gestiones. La gente se indigna por razones que exceden a este gobierno, pero este gobierno, al no comprender las razones de esa indignación, termina siendo el pararrayos de esa rabia.

¿Este gabinete tiene, en el corto plazo, muñeca para, uno, calmar las protestas, y ods, ganarse la confianza del Congreso?

MT: Está complicado. Para empezar, el expresidente del Congreso no transmite la idea de que él tiene claro lo delicado de la situación. Se mete en la aventura de la declaratoria de vacancia y asumir la presidencia más guiado por el espíritu de conseguir el poder, antes que por otra cosa. Y luego, fíjate que cuando supuestamente lo que iba a haber era un gobierno muy vinculado al acuerdo parlamentario que lo llevó a asumir la presidencia, termina armando un Consejo de Ministros que lo distancia un poco del Parlamento. Entonces, allí viene la figura de Ántero Flores-Araoz, que es él, básicamente, el que arma el Consejo de Ministros. Y al armar ese Consejo de Ministro, creo que lo ha armado con personalidades que tienen ideas muy fuertes respecto a qué es lo que hay que hacer en diferentes sectores, y uno no los ve en el plan de decir “caramba, la situación es tan delicada que vamos a priorizar tener una transición ordenada”. Y de otro lado, uno tampoco percibe que el señor Merino tenga muy claro cuál es el juego que él tendría que tener para hacer viable su presidencia. Vivimos en un momento de mucha incertidumbre.

CM: Creo que en el Perú nadie sabe para quién trabaja. El fujimorismo, cuando quiso vacar a Kuczynski, terminó trabajando para Vizcarra. La coalición vacadora -yo estoy en desacuerdo con ese término porque no llegaron a Palacio, no hay coalición que persista un día- termina poniendo a Merino en la presidencia pero, en realidad, quien tiene el poder es una tribu conservadora. En el Perú no hay partidos políticos pero hay tribus ideológicas que esperan una carambola para meter la bola en el hoyo. Quienes están en el poder ahora quizás pueden haber sido los mismos que hubiesen ocupado el poder si es que Olaechea se hubiese mantenido como presidente del Congreso. Lo cual desvirtúa que hay mafias que están en el poder. Las mafias no llegaron si quiera al poder.

Ahora, si uno veía el comportamiento del Congreso en los últimos tiempos, había una línea populista hacia lo económico. ¿Es una paradoja que esa tendencia populista haya derivado en un gobierno conservador?

MT: En el Congreso, la vacancia consigue 105 votos. Ese es un dato que no hay que olvidar. En esos 105 votos convergen intereses mafiosos, sí, y confluye el puro amateurismo político de no ser consciente plenamente de lo que pasa, y entonces ya estamos viendo que quienes votaron por la vacancia ya están en contra de Merino, y han pasado 24 o 48 horas. Es una cosa impresionante. O quienes votaron por la vacancia dicen que no le van a dar la investidura a Ántero Flores. Entonces también hay eso. Y claro, esta retórica de populismo de izquierda también se suma. Hay todo tipo de negociaciones y expectativas, y efectivamente el gabinete termina siendo otra cosa, y ahí la pregunta es cómo es que se van a manejar esas tensiones. Si decíamos que el Consejo de Ministros del presidente Vizcarra se veía débil, aislado, pues ahora esa sensación de orfandad es todavía mayor.

CM: Ahora qué cosa habrá pasado, porque uno inicialmente podía haber pensado que Acción Popular iba a tomar el poder, con lo cual te das cuenta que Merino es finalmente un tipo que jugó con una facción de Acción Popular, no con todo el partido, y que hubo operadores políticos que estuvieron en el balcón, literalmente, en el día de la juramentación, que fueron de puente a esta tribu o familia programática conservadora, que pueden ser muy solventes con experiencia política, con gestión pública, pero que están desconectados con lo que pasa en la calle, de la ciudadanía. Y Merino debe sentirse también un poco perdido, porque ¿realmente pensaba que su gabinete iba a ser eso? Todos esperaban un gabinete donde esté UPP sentado, que Antauro Humala esté pidiendo amnistía, con APP combinando… una repartija. No pasó finalmente porque Merino tampoco tuvo los recursos para montar el gobierno que él se imaginó. Esto ahonda el argumento de que nadie sabe para quién trabaja.

¿Es posible que ante la baja popularidad se apueste por ir hacia propuestas populistas como las que buscaba el Congreso?

MT: Ese es un gran riesgo. Efectivamente. ¿Hasta qué punto el Presidente Merino va a jugar? Para empezar, uno no sabe hacia dónde va a jugar el presidente Merino. Él va a jugar por que se apruebe el retiro de los fondos privados de pensiones, o le va a hacer caso al ministro de Economía que está en contra de eso. Luego también, Ántero Flores, ¿cómo se va a posicionar? En algún momento declara que él va a respetar la autonomía universitaria, en otro momento dice que hay que darle una segunda oportunidad a las universidades que no se licenciaron. En fin, hay mucho terreno de incertidumbre, y ahí va a haber un tira y afloja, y la cuestión es que en esos enfrentamientos se definirá cuán viable es ese gabinete y cuán viable es ese gobierno, porque yo creo que las dos cosas aún están en entredicho.

CM: Si uno ve el perfil ideológico de quienes están en el gabinete, uno tendería a pensar que no van a ceder ante el populismo de izquierda. Uno ve cierta responsabilidad en algunos temas. Ves a Ántero Flores y a la misma Delia Muñoz señalando en el tema de la amnistía con Antauro Humala es inviable. Pero también ves la necesidad de ganar popularidad. Si es que el gobierno fuese acciopopulista, a Acción Popular sí lo veo bien manejando esta doble necesidad de responsabilidad macroeconómica y gasto social o algún tipo de ayuda social. Pero no es un gobierno de Acción Popular, es un gobierno de una coalición conservadora. Y esta tribu conservadora, como yo le llamo, no tiene más bien ese estilo, o en el pasado no vemos ese récord de políticas más de corte redistributivo de gasto social. Su incomprensión de la sociedad los lleva también a tener una distancia de lo que ellos llamarían gasto social responsable. Pero claro, están forzados a una sobrevivencia política, vamos a ver las exigencias de la sobrevivencia política a qué tipos de acciones les va a llevar. Yo creo que el acuerdo de los votos a favor del voto de confianza en el Congreso va a depender de acuerdos bancada por bancada, congresista por congresista, y vamos a ver qué cosas se ponen en la mesa para esos acuerdos. Ahora, ya Ántero Flores-Araoz debe de recordar y tomar nota de la lección de Pedro Cateriano. Los dos políticos trajinados, con experiencia, pero con problemas al momento de la negociación con congresistas, a pesar de la experiencia política que tenían.

Martín Tanaka es investigador principal del IEP. (El Comercio / Paco Sanseviero)

 

Esta fragmentación que hay en el Congreso va a dificultar bastante esas negociaciones. ¿Eso va a hacer que ese gabinete sea muy inestable? ¿Van a depender de granjear favores con grupos que tienen intereses muy disímiles?

MT: Una cuestión previa es que antes de plantearse si consiguen los votos o no, creo que tienen que superar esta primera ola de grandes cuestionamientos y protestas que se están dando en estos días. Creo que claramente el nivel de molestia, indignación y protesta los ha cogido por sorpresa, y hemos conversado y comentado que no parecen entender cuál es la naturaleza de la protesta. Eso los está llevando a cometer errores. A mí me parece que todavía está en cuestión si este gabinete va a poder sobrevivir a esta ola. Ahora, si es que la sobrevive, después tiene el siguiente escollo que pues en las próximas semanas tiene que presentarse al Parlamento. Creo que Carlos ha dicho algo sensato al recordar a Cateriano y al compararlo con Ántero Flores. Como que ellos son políticos que no lograron entender la nueva política. Ántero Flores está dando señales de eso, otra vez. Si nosotros criticábamos y lamentábamos que Vizcarra no tenía operadores políticos para manejar su relación con el Parlamento, pues ese mismo problema se presenta aquí, incluso hasta magnificado. Entonces, efectivamente, ese segundo escollo del voto de investidura, entre comillas, también va a ser bien complicado.

CM: Y adicionalmente que las bancadas no son bancadas, ¿no? La negociación es más personalizada. Si funcionase como bancadas, o facciones dentro de las bancadas, uno más o menos podría intuir. En muchos casos son negociaciones que tienen que ser uno a uno.

Hay bancadas que están bien divididas en estos temas. Somos Perú se partió por eso.

MT: Hay intereses mafiosos, turbios, en algunos sectores del Parlamento, y también hay eso: el puro amateurismo. Hay libros que dicen que con adversarios con manos, tú al menos puedes negociar porque tienen objetivos claros. Pero si es que hay actores que ni siquiera son capaces de identificar sus propios intereses, la cosa se complica muchísimo.

CM: Es que a eso voy. Hay mafia, y hay ingenuidad. Hay de las dos cosas. Y el resultado de los 105 votos suma ambas cosas, creo yo. Es la síntesis de ambas cosas. Tenemos un gobierno que 105 de los 130 parlamentarios representan intereses particulares, pero también representan una gran ingenuidad.

MT: Ilustra lo bajo que hemos caído en la crisis de representación política. Es tremendo. Es de lo que hablamos siempre, pero siempre podemos estar peor.

¿Qué va a pasar si es el Tribunal Constitucional emite un fallo sobre la primera moción de vacancia en la que dice que la forma de aplicar la vacancia por incapacidad moral es una y se ve que eso no es compatible con lo que se ha aplicado?

MT: Creo que eso va a ser otro gran escollo, y creo que la gran pregunta que se deben de estar haciendo los miembros del Tribunal es: el fallo que ellos den, en el sentido que sea, ¿qué consecuencias prácticas inmediatas va a tener? Porque hay algunos que dicen que se pueden ir al extremo de decir “no es válido, restituyamos el orden anterior” que suena muy difícil de concebir. Y la otra es que digan claramente “independientemente de nuestro fallo, esto vale de acá para adelante”. Entonces sí puede darse el caso en el que digan “esto estuvo muy mal, pero lo validamos y que no se vuelva a dar”. Esto ciertamente va a mover el escenario.

CM: Lo peor de todo es que yo creo que esta situación va a continuar y va a perdurar incluso hasta después de las elecciones. Son temas de reforma política fundamental. Esta norma de vacancia por incapacidad moral o mental es un cajón de sastre. Yo creo que tampoco lo va a poder resolver una sentencia del Tribunal Constitucional. Y, sobre todo, más allá de los diseños institucionales, más allá de las normas, depende mucho de la voluntad de los actores políticos, y los actores políticos no tienen la más mínima voluntad de poder utilizar democráticamente, constructivamente, las normas. Si hoy día es la vacancia por incapacidad mental, pueden encontrar cualquier otro resquicio legal, cualquier otra trampa constitucional, para poder generar inestabilidad.

¿Cómo queda el Congreso al estar encabezado por un representante de un partido que votó a favor de la vacancia? ¿Queda atado al Ejecutivo, o habrá independencia?

MT: La situación es muy paradójica. En un escenario de mejor relación, implica un presidente Merino cediendo ante presiones particularistas y este populismo de izquierda del que hemos estado hablando. Y el escenario del conflicto y de la autonomía congresal es un escenario donde este Consejo de Ministros, más bien, asume una postura económica ortodoxa, y se distancia del Congreso. Los alineamientos son muy complicados. Pero, al mismo tiempo, la magnitud de las protestas y los problemas de legitimidad social y política, están haciendo a muchos parlamentarios reevaluar su posición. ¿En qué sentido se va a terminar de alinear el Parlamento? Es muy difícil decir.

CM: Yo sí creo que se mantiene la división de poderes. Los que votaron por la vacancia no están en el Ejecutivo, y el Ejecutivo más bien tiene su principal oposición que es el Legislativo, no solo la calle. Yo creo que rápidamente resolvimos el debate de si hubo o no concentración de poderes, porque rápidamente Merino, al generar un gabinete conservador, dividió el poder y convirtió al Congreso en otro de los rivales que tiene que enfrentar. Que no es el caso de Vizcarra. Ahí sí claramente hubo una concentración de poder que, por suerte, no llegó a mayores.

Ahora, algunos han propuesto como una salida que el Congreso elija un nuevo presidente del Congreso que pueda asumir la Presidencia de la República en lugar de Merino para hacer una transición más pacífica. ¿Es políticamente viable?

MT: Otra vez, creo que hay una dimensión legal-constitucional, y otra política. En términos legales-constitucionales, creo que Merino va a decir que esta interpretación no es constitucional, que él ya juramentó como presidente de la República, y la única manera de sacarlo es declarar la vacancia por incapacidad moral. Y otros dirán “no, tú estás ahí porque eres presidente del Congreso, y si te sacamos del Congreso con 66 votos, no con 87”. Y eso también va a terminar en el Tribunal Constitucional. Y luego está también la viabilidad política: que se genere la mayoría suficiente para gestar ese acuerdo. El otro camino es que el propio Merino renuncie. Yo creo que lo mejor para el país, para evitar tanta inestabilidad, sería que el presidente y el Consejo de Ministros sean plenamente conscientes del volcán sobre el cual están parados, y asuman que su trabajo es hacer un gobierno sin sobresaltos, que haga una transición estable y que termine en las elecciones. Y para eso tendrían que sentarse a hablar, a negociar, a convocar, pero, lamentablemente, las primeras horas uno no ve ese ánimo, y el panorama pinta muy mal.

CM: Creo que el gobierno tiene el objetivo de ser un gobierno interino, de dar el poder al que salga elegido el abril, pero creo que su objetivo no es creíble. Yo creo que el problema es que los demás actores políticos ven como falsa esa pretensión de hacer un gobierno solamente de transición. Porque si uno se fija en las declaraciones públicas, sobre todo en las primeras, lo primero que hacer el gobierno es decir “se mantiene el calendario electoral”.

Carlos Meléndez es investigador de la Universidad Diego Portales (Chile).

Y ahora han sacado una resolución ratificando eso.

CM: ¿Te das cuenta? Pero la gente no le cree. Han dicho que lo de Antauro Humala no va, pero la gente no le cree tampoco. Yo creo que es un problema de falta de credibilidad. O sea, este gobierno interino no solamente tiene que tomar medidas políticas correctas, que en algunos casos sí creo que las hace, sino que tiene que mostrarse como un actor creíble frente a sus rivales políticos. Y en ese sentido creo que el maniqueísmo en el que estamos, los termina perjudicando a ellos. Vivimos en una narrativa de amor-odio, y ellos son pues los villanos de la película. En ese sentido, por más que traten de alcanzar propuestas, de hacer cuestiones sensatas, no van a ser creíbles, y creo que eso es lo más complicado. Y reinventarse con un prestigio de gobierno de transición, donde los medios de comunicación están con la calle, donde la oposición de varios líderes de opinión están en contra de ellos, yo creo que aunque ellos quisieran hacer bien las cosas, aunque fuesen sensatos en las medidas que van a tomar de acá en adelante, tienen un problema estructural de falta de credibilidad.

MT: Es que también ha habido ambigüedad en las primeras declaraciones. Ahora, uno podría decir “bueno, recién llegan y tienen que reacomodarse”. Pero entonces, lo que es urgente es que el presidente de la República y el presidente del Consejo de Ministros hagan muy pronto una declaración muy clara de cuál es que va a ser la orientación del gobierno, y que ayude a despejar las dudas y los temores que hay, porque en la medida.

CM: Sí, o sea, en algunos temas han sido claros y en otros han cometido torpezas. Claramente, en el caso de lo vinculado con el TC hay problemas. En algunos casos han tomado la posición correcta, en otros han sido torpes, ambiguos, pero claro, tienen un problema de credibilidad de fondo.

Ahora, pensando en el escenario electoral, y en cómo se han perfilado algunos candidatos en esta circunstancia, ¿este tema va a influir en la campaña?

MT: Bueno es que lo que pasa también es que ha habido una suerte de separación entre la cancha del Parlamento y los principales candidatos presidenciales. Y tenemos a algunos que han quedado al medio en una situación que no se entiende. Podemos votando a favor de la vacancia, Urresti diciendo que está en contra. César Acuña, que dice que estaba en contra de la vacancia y su bancada vota a favor. ¿Cambió de opinión, o la bancada se le volteó? En fin. Entonces, ha habido por eso cierta autonomización. Y los precandidatos de Acción Popular han tratado de desvincularse, aparentemente, de las decisiones que ha tomado Merino. Por supuesto, los que estaban en contra de la vacancia están participando en las protestas y de alguna manera han podido validar su posición. Pero yo no vería un efecto inmediato entre un terreno y el otro, al menos por ahora.

CM: La indignación ciudadana no tiene dueño político. Y, en ese sentido, están en su derecho de salir a la calle, pero no de partidarizar esa salida a la protesta. Insisto, pasó en Chile. Tú tenías a un candidato comunista y a dirigentes de izquierda, y les hacen bullying en la calle como le pasó a Verónika Mendoza en el Cusco cuando salió a la protesta el día jueves. La indignación rebasa, ni si quiera está de lado de los precandidatos presidenciales que están ubicados en esa parte del campo de la confrontación. Los candidatos presidenciales deben darse cuenta que, en realidad, ganan poca cosa, y más bien pueden terminar perjudicándose si es que tratan de utilizar políticamente esto de la indignación ciudadana. Y segundo, creo que, efectivamente, los perdedores presidenciales son Acción Popular, APP, y Urresti. Sobre todo, diría yo, Acción Popular, que tenía una marca partidaria positiva, termina siendo ahora vilipendiada. Y en el caso de Urresti, uno esperaría que hubiese tenido mayor conexión con su partido, que hubiese jugado más en pared con Podemos, y este quiebre que ha habido entre la organización y el candidato presidencial, te devela que básicamente está jugando un rol propio, personalista y que no hay un proyecto colectivo ahí atrás.

Estos personajes como Urresti, Acuña, Fujimori, que mostraron su intención de votar en un sentido, y sus bancadas se fueron por otro, ¿Se les cuestionará su liderazgo?

MT: Yo sí creo que afecta mucho su credibilidad. Ahora, ciertamente, todos tienen problemas de credibilidad. Tenían un pequeño capital político que ahora también está en entredicho, y entonces al final van a sacar los votos de sus núcleos de votantes más duros, más incondicionales, pero ciertamente esta coyuntura los ha dejado muy mal parados. Y sobre todo los que tienen las bancadas más grandes y tenían más visibilidad, ¿no? Acción Popular, Alianza para el Progreso, Podemos. Los grupos más grandes son los que más responsabilidad tienen.

CM: Ningún líder político termina aprovechando este tipo de crisis. Vizcarra perdió la oportunidad de haber construido un vizcarrismo si es que se negaba a aceptar la vacancia y se iba a la Plaza San Martín ese día, pero tampoco lo hizo. Es más, en las protestas empiezas a ver también reclamos contra él, contra el que era uno de los políticos con mayor prestigio en el país. Su asociación con la corrupción creo que también queda, por lo menos, en altas sospechas luego de las investigaciones periodísticas y judiciales. Yo creo que en realidad esto ha sido un escenario de perder-perder para toda la clase política. Yo no he visto a ningún partido político, individual ni precandidato presidencial, que haya ganado con esta crisis. Creo que también eso fue un mal cálculo de parte de los parlamentarios porque ellos también creyeron que con esto iban a poder ganar. Ni el mismo Merino termina siendo un ganador porque está en el poder pero desprestigiado. Entonces, yo creo que precipitaron un escenario que, finalmente, ha sido un derrumbe más del establishment político peruano, en este caso que era un establishment muy pequeñito, muy débil, muy superficial, muy insignificante, que ha terminado también cayendo. Yo no veo un político que haya salido con algunos votos a favor luego de esto.

¿Es posible que esta protesta, la cólera general que hay, derive en algo constructivo, algo propositivo? En Chile derivó hacia la Asamblea Constituyente, hacia un proceso. Hubo una forma de canalizarlo. Acá, ¿hay alguna forma de canalizarlo?

MT: Bien complicado. Esa es la gran pregunta. En circunstancias de crisis extrema, en los últimos tiempos, ¿a quién hemos recurrido? Hemos recurrido al Consejo de Estado, hemos recurrido al Acuerdo Nacional, ha habido estos intentos de diálogo, y me parece, que con todas sus limitaciones, ese es un poco el camino por el cual hay que seguir. Esto es algo que tiene que trascender la lógica del gobierno, del Consejo de Ministros y de los grupos parlamentarios en el Congreso. Si la discusión se da solamente en esa cancha, ya sabemos que son actores ensimismados que no están entendiendo bien lo que pasa en el país. Entonces la discusión se tiene que llevar a una cancha más grande, y ahí se tiene que forjar acuerdos que permitan una viabilidad mínima al país, y llegar a las elecciones con un mínimo de viabilidad en medio de los problemas que tenemos. Buena parte de la indignación de la gente es “oye, estamos enfrentando una segunda ola de contagios, el año escolar ha sido un desastre, la reactivación económica se está dando a medias, y estamos perdiendo toda la energía en este tipo de cosas”. Yo creo que hay que sacar la discusión de esa cancha y esos actores, y llevarla a otro lugar en donde se puedan ver las cosas de otra manera, con una perspectiva más amplia.

CM: Yo soy pesimista. Yo creo que el 28 de julio va a juramentar un Presidente con los mismos problemas, y vamos a tener un Congreso con los mismos problemas que tenemos ahora; los mismos problemas de ausencia partidaria, de debilidad organizativa, vamos a tener un mismo gobierno dividido, lo más probable es que tenga una gran oposición en el Congreso. Porque yo, lamentablemente, en el Perú, solo veo soluciones si es que existe un político que logre ganar, a través de las urnas, legitimidad, y eso es un escenario que no veo en el corto plazo. Todos están tratando de llegar al poder por fuera de las urnas, por llegar al poder a través de conspiraciones, y claro obviamente van a tener problemas de legitimidad. La única solución es que un político se gane en la cancha electoral esa autoridad, pero no lo veo, y si aparece por ahí uno de acá en el contexto electoral va a tener los mismos problemas, porque no tiene partido político, porque va a hacer una alianza o una coalición muy circunstancial, y bueno esto, yo creo, va a convertirse en un problema endémico en el país. Ahora, en el corto plazo, recurrir a espacios como el Acuerdo Nacional, o como el Consejo de Estado, creo que en el pasado no han dado tampoco resultados.

¿Cómo queda el candidato favorito, George Forsyht? No solo por sus declaraciones, sino porque hemos conocido un poco más de él a través de la conformación de su equipo.

MT: Toda esta dinámica que estamos viendo ahora tiene alguna intersección, pero creo que no muy grande, con el escenario electoral. En todo caso, lo que estamos viendo va a afectar negativamente el ánimo electoral. Eso en lo inmediato. Ya cuando más adelante la gente tenga un poco más de cabeza para pensar en candidaturas y elecciones, veremos cómo es que se posicionan los diferentes actores. Ya dijimos que sí hay algunos que han perdido parte de lo que tenían, Acuña, Urresti, y los candidatos de Acción Popular. Pero yo no veo a nadie creciendo sobre la base de ellos, más bien veo a todos achicándose hacia abajo y ya cuando estemos hablando de la campaña electoral veremos qué ofrece, qué promete, cómo termina apareciendo la lista parlamentaria y las propuestas de Forsyth para ver si es que él puede capitalizar en algo lo que ha pasado. Pero yo diría que en este momento es muy prematuro entrar en ese análisis.

CM: Estoy de acuerdo con Martín. Son dos dinámicas distintas. El problema es que algunos candidatos están tratando de mezclarlas. Creo que la intersección es pequeña entre la dinámica de la crisis institucional y la campaña electoral. Pero por algún tipo de cálculo político que todavía no comprendo de algunos candidatos presidenciales, están tratando de solaparla. Y lo que ha hecho Forsyth es solaparla. Forsyth ha dicho “esta crisis institucional la voy a resolver yo, yo voy a ser el representante de la indignación de la calle, uy, perdón, quise poner orden primero, pero mejor me monto en el carro de la indignación”. Y Guzmán el primer día sale con su camiseta morada, y el segundo día con su camiseta de la selección, ahí te das cuenta que tenemos un candidato con camiseta morada y con camiseta blanquiroja.

¿Discursos radicales como el de Antauro tampoco van a poder capitalizarlo?

CM: Antauro votó por Merino, por el gobierno que tienes ahora. La bancada más radical también terminó votando por quienes están en el poder, el Frente Amplio también. El pobre Marco Arana debe estar haciendo malabares para explicar su coherencia entre la votación y la calle. Más bien, dentro de este escenario donde todos pierden, yo creo que van a verse menos perjudicados, no digo que van a ganar algo, porque finalmente no aparecen como protagonistas de este momento de ebullición que no sabemos por dónde va a explotar la olla.

MT: Creo que el único que sí podría decir que tiene una coherencia en su acción es el Partido Morado. Es el único que tiene representación parlamentaria y es el único que puede decir yo sí estuve en contra de esto, y fui el único que colectivamente votó en contra. Pero salvo ellos, los otros se arriesgan al intentar capitalizar la situación. Es un juego delicado que tiene que hacer.

CM: De acuerdo con Martín que el Partido Morado ha sido el único coherente en todas estas idas y vueltas, pero siento que hay mucha angurria de parte de los liderazgos y ambición de tratar de capitalizar electoralmente esto. Bastaba con una manifestación, una declaración pública o una participación simbólica en una de las marchas, pero estar activamente como Partido Morado le va a terminar desgastando porque se va a ver como aprovechamiento.

Martín, tú tampoco crees que un discurso como el de Antauro pueda granjear algo acá?

MT: Creo que efectivamente la bancada parlamentaria de UPP ha quedado muy golpeada porque la consecuencia lógica de la vacancia que ellos promovieron ha sido este gobierno que supuestamente ahora ellos también rechazan. UPP ha terminado siendo parte de este establishment que la gente está rechazando.

CM: Pero no perjudica la bandera de UPP. La bandera constituyente, que era una bandera muy tenuemente levantada hace un par de años, hoy día como que asoma un poco más arriba. Porque ante este caos “¿qué es lo que hace falta? Refundar el país”. Ok, ya, Antauro contigo no, pero hace falta refundar el país.

MT: El discurso radical antisistema sigue teniendo vigencia, efectivamente. Pero ahora uno no lo ve identificado con UPP.

¿Para Uds esto ha sido un golpe de Estado?

MT: La vacancia ha sido una decisión muy discutible en términos constitucionales, es una decisión que no tiene legitimidad social ni política, y es una decisión fruto de estos 105 votos donde se suman intereses mafiosos con intereses oportunistas, y con amateurismo político. Y todo eso suma a que no haya legitimidad con el gobierno de Merino.

CM: Tanto el cierre del Congreso como la vacancia presidencial tienen amplios niveles de arbitrariedad en la interpretación constitucional. Yo los pondría en el mismo nivel a ambos. Lo que sí creo es que la vacancia no tiene legitimidad social, o tiene muy poca, pero sí tiene legitimidad política porque la llevó adelante un Congreso elegido democráticamente hace 6 meses, pero lo hace con modales no democráticos, no lo hace constructivamente. No hubo colaboración, no hubo instinto de mantener las instituciones por encima de esos intereses que ya hemos descrito. El problema es que la legitimidad social es mucho más importante que la legitimidad política ahora. Y por eso es que proyecta la imagen de abuso.

MT: Hay una legitimidad política en términos de su origen electo, pero en la percepción es que ha sido una maniobra puramente basada en intereses particularistas, y no fruto de una lucha contra la corrupción.

CM: Pero tú lo has dicho, Martín, es una percepción. Eso ya entra en la legitimidad social.

¿Nuestro sistema democrático pierde legitimidad si el Congreso, elegido hace menos de un año, toma una decisión que provoca que la gente salga a protestar masivamente?

MT: Los que pierden mucha legitimidad son los actores políticos. Y eso es todavía seguir cayendo más bajo del nivel muy bajo en el que siempre hemos estado. Pero también es cierto que empieza a haber el discurso: “hemos caído tan bajo que empieza a ganar audiencia el discurso de la refundación”. Carlos ha mencionado la referencia de Chile y supongo que eso tiene resonancia aquí también. Desde ese punto de vista, ese discurso refundacional sí puede minar la legitimidad democrática porque empiezan a proliferar discursos en los que esta democracia era muy insuficiente, y hay que ponernos a inventar nuevas formas de régimen político.

CM: Creo que la legitimidad de los actores políticos es la que se ve más afectada. Tendería a pensar que la legitimidad de las instituciones no tanto, y para esto me baso en datos del IEP OP, que presentó el IEP hace poco, en que antes un cierre del Congreso era bien visto por un 60% hace dos años, en el Perú, y ahora ese porcentaje ha bajado. Si hay algo positivo es que la gente aprenda la lección que el manoseo de las instituciones políticas pueda llevarnos a serias crisis; tanto el manoseo desde el Ejecutivo tratando de disolver un Congreso, como desde el Congreso tratando de vacar a un Ejecutivo. Lamentablemente se comienza a hacer mucha alabanza a este tipo de medidas. La disolución del Congreso termina siendo algo de la Marca Perú, es algo que los peruanos hacen cada 20 años. Y esas marcas influyen porque terminan impactando en la cultura política de la gente. Si asumimos que el cierre del Congreso y la vacancia presidencial son parte del juego democrático, estamos jodidos.

MT: La discusión que hemos tenido en los últimos tiempos ha girado en torno a la reforma política. Creo que es importante generar un consenso de que era importante una reforma política institucional en el país. Ojalá estemos en un acuerdo para no perder ese tipo de discusión y no nos vayamos al tipo de refundación institucional desde cero, que sería un posible nuevo salto al vacío. Estos discursos “Asamblea Constituyente”; y después vamos a tener resultados de esa asamblea que no nos gustan, y vamos a haber llevado a personajes que toman decisiones que no nos satisfacen, y así seguimos ahondando la rueda de los problemas que tenemos.

CM: Lo que necesitamos es un gran shock institucional. Creo que al momento de la reforma política, hasta hace poco era un debate básicamente de técnicos; y ahora con la calle, que no había calle hace unos días, creo que el debate tiene muchas posibilidades de tomar la forma de un debate constituyente. Y lo peor que puede pasarle a un país es un debate constituyente sin partidos, donde no están agregadas las preferencias electorales de la gente.

MT: Podemos tener una asamblea constituyente con un Congreso como el elegido en enero.